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Tarik: Hola a todos, soy Tarik, bienvenidos a un nuevo podcast The Review of Religions en Español. En el programa de hoy, vamos a hablar de un tema que tristemente a ocupado portadas de los periódicos, y ha estado en primera plana en todos los telediarios y ha sacudido a la sociedad no solo la de EE.UU sino la del resto del mundo. Estoy hablando de la trágica muerte de George Floyd, el 25 de mayo de 2020, en Minneapolis. Dejando así, una vez más, una víctima más de los problemas raciales existentes en la sociedad, es una víctima más de la lacra del racismo. Y este es el tema que vamos a tratar hoy. Para ello, nos acompaña un experto en este tema.
Damos la bienvenida a Jesús Carabalí.
Tarik: Jesús, bienvenido y gracias por aceptar nuestra invitación.
Jesús: Muchas gracias a ustedes por la invitación, siempre será un honor.
Tarik: Muy bien. Vamos a presentar primero a Jesús. Jesús es natural de Buenaventura en Colombia. Es licenciado en Educación popular con maestría en ciencias políticas y en liderazgo democrático. Además, posee estudios en relaciones internacionales y estudios africanos por la Universidad Autónoma de Madrid, en España. Actualmente, Jesús estas realizando, entiendo el doctorado en historia en la Universidad de Cantabria, correcto.
Jesús: Correcto.
Tarik: Vale. También, además, ha sido docente y educador en temas de racismo y has centrado tus esfuerzos en combatir y en educar a la población sobre como, entre todos, podemos erradicar la discriminación racial, verdad.
Jesús: Correcto.
Tarik: Muy bien. Pues Jesús cuéntanos, para empezar un poco lo que es este tema, yo creo que sería importante que nos contarás un poco tu opinión sobre el hecho de por qué realmente existe la discriminación racial o por qué ha existido a lo largo de la historia, qué promueve este tipo de comportamiento.
Jesús: Bueno, básicamente el racismo como tal ha existido y se ha mantenido porque está siendo usado como una forma de administración pública. Es decir, la categoría o idea de razas es el primer marcador que utilizan la mayoría de las naciones para organizarse, para ejercer el poder y para administrar. Y el racismo está conectado en este orden de ideas con el modelo económico imperante en el planeta que es el capitalismo. Entonces, fundamentales los racializados desde la inferioridad son los que realizan las laborales “más precarias” de la sociedad, entonces para eso se usa la categoría de raza, para determinar qué personas van a la universidad en calidad de estudiantes o de profesores o de oficinistas, que personas digamos que van al congreso, que personas pueden ser médicos que personas pueden ser enfermeras que personas pueden ser haciadores o digamos que constructores o arrenderos. Entonces la categoría de razas de usa para eso para clasificar en la sociedad.
Tarik: Muy interesante, si la verdad. Y ya digamos centrándonos en el tema de hoy, hemos hablado al principio de que tristemente hace unas semanas hemos sido testigos de la muerte de George Floyd en EE.UU. Desde tu perspectiva como experto en el tema del antirracismo por llamarlo así. ¿Por qué crees tu que no son efectivas las normas establecidas para combatir la discriminación racial?¿Qué tipo de medidas deberían realmente implementarse para protegernos de estos problemas?
Jesús: Sí, primero de todo quisiera mencionar que el hecho o el asesinato de George Floyd no es algo nuevo en EE.UU. y en América Latina es algo recurrente, es algo que se ve casi que a diario. Hay una organización que se llama The New Grass Movement que ha hecho una investigación. Y esa investigación ha arrojado que cada 28 horas asesinan a una persona afroamericana en EE.UU. no importa si esta persona es mujer o si está embarazada, no importa si es un niño. En Brasil ocurre algo nefasto aún, cada 23 horas una personas afroamericana está siendo asesinada, en Colombia ocurre lo mismo, lamentablemente en Colombia no tenemos estadísticas precisas. Y el racismo se mantiene porque como lo decía antes es casi como una política de estado, es una política encubierta. Entonces, la mayoría de los estados hacen poco o nada para erradicar el racismo. ¿Qué tendríamos que hacer? Bueno, hay diferentes formas de combatir las diversas formas de racismo y de discriminación racial. El racismo va a ser difícil de erradicarlo, porque como dije antes está conectado con el capitalismo y acabar con el racismo sería acabar con el capitalismo y eso es muy complicado, pero si podemos acabar con otras formas de racismo como por ejemplo, el racismo que se ve en las instituciones educativas y allí la escuela y la familia juegan un papel fundamental. La educación desde las casas, desde los hogares. El currículo o el plan de estudio en las escuelas, en las universidades sea un currículo antirracista, donde se enseñe que el racismo tiene una historia capitalista muy mundial y donde también se enseñen los valores para atacar el racismo, y sobre todo una historia donde posicione a la gente negra o hacía los racializados desde la inferioridad como sujetos de derechos, como agentes también creadores de una historia positiva por decirlo de alguna forma.
Tarik: Y según tu opinión, ¿Por qué crees que hasta ahora no se ha logrado implementar todo esto de forma efectiva? Entiendo que estoy hablándote obviamente en sentido global. Porque realmente no se percibe que estas medidas realmente se estén llevando acabo de una forma efectiva.
Jesús: Sí, creo que porque muchos de los gobernantes que tenemos se niegan a implementar muchas de estas políticas antirracistas, porque, insisto, les conviene que la gente los llame racializados, les conviene que los africanos, los afrodescendientes, asiáticos sobre todos los de piel oscura, y si son musulmanes mucho mejor, les conviene que los indígenas, que los latinos, digamos que tengan pocas posibilidades de ingresar en la universidad, de obtener un título universitario, les conviene mantenerlos en una posición de explotación. Entonces, los estados no logren, digamos, tener una política radical y eficaz para combatir el racismo. Los profesores que quieran hacer algo, pues van a tener pocas posibilidades porque no van a tener como la ayuda estatal, eso no quiere decir de que no se pueda hacer, porque hay muchos que lo están haciendo, pero las mismas instituciones educativas obedecen al modelo capitalista imperante y obedecen a la estructura racista.
Tarik: Muy interesante. Has hablado precisamente de los distintos tipos o estructuras donde digamos existe este tipo de racismo. Porque entiendo que también has escrito ensayos sobre el tema de las relaciones internaciones de la desigualdad racial. Y habla sobre la existencia de distintos tipos de racismos, así como un racismo dentro de las estructuras de poder. Cuéntanos un poco más sobre este tema.
Jesús: Si, el racismo tiene diferentes matices o facetas, porque hay un racismo que esta instaurado en el campo laboral. Como decía antes, prácticamente está determinado quién puede ser el jefe de una empresa o el administrador, el gerente, y quiénes deben barrer o trapear, por ejemplo aquí en España eso lo podemos ver cuando uno va a un banco, cuando uno va a una universidad, a un colegio incluso a una ONG, casi siempre las personas que están realizando el aseo son racializadas, son mujeres africanas, como lo podemos ver también en el campo de la agricultura por decirlo de alguna forma, quiénes están recogiendo las frutas allí son mujeres musulmanas, marroquíes, son mujeres que vienen de Siria, Nigeria, Senegal y allí está la racialización. Hay algo fundamental que quisiera mencionar porque algunos académicos han inventado la categoría de microrracismo, el microrracismo no existe como tal, existen diversas prácticas de racismo. Entonces, algunos consideran que el microrracismo es cuando a un niño o a una niña o a una persona digamos que se le toma como objeto de burla, por su cabello, por su nariz por su boca a eso es lo que llaman microrracismo, como minimizando el racismo que para mi no lo es sino que es una práctica más del racismo. Porque también podríamos encontrar formas de racismo, por ejemplo en la televisión cuando casi siempre los papeles del villano, del terrorista se le delega a la persona racializada y si es musulmán pues ese papel le queda mucho mejor, el papel de terrorista esta mucho mejor relacionado con una persona musulmana porque se ha inventado la ideología racista occidental de que una persona musulmana es propensa a inmolarse. Entonces, hay diversas formas de racismo que también lo podemos ver, ya lo mencioné, en las instituciones educativas. Incluso, en el deporte, en el fútbol por ejemplo, la otra vez decía Lilian Thuran, la estrella francesa, Francia campeón del mundo decía que a muchos futbolistas se les quiere pero como futbolistas cuando son futbolistas, pero una vez estos futbolistas se retiran y quieren ser entrenadores, como dicen aquí en España quieren ser míster no se les deja, podemos ver aquí en España que no hay ningún mistero entrenador en la liga. En Inglaterra hay uno o dos, en Alemania no hay ninguno. Entonces, allí también están las formas de racismo cuando se les dice al terminar la comunidad, tu papel en la sociedad está para determinados cargos opuestos, si quieres avanzar ya es mucho más complicado porque eso está destinado para la gente blanca.
Tarik: Muy interesante. Si yo creo la figura además de Lilian Thuran que el era del Barça es muy conocida aquí en España también. Cambiando un poco de tema, hay un tema muy interesante que quiero comentar contigo. Porque recientemente has escrito un artículo acerca de la vida de Malcom x. Recordemos a nuestros oyentes que Malcom x fue una figura muy importante en EE.UU. que lucho por los derechos de los afroamericanos a principios de los años 60. Háblanos Jesús un poco más sobre esta figura, porque realmente lo que más me interesa saber sobre todo es creo que a nuestros oyentes también les interesará saber, ¿cuál fue la solución que encontró Malcom x para combatir el racismo?
Jesús: Malcom x, El-Hajj Malik El-Shabazz, es sin duda alguna un mensajero no solamente para el islam sino un mensajero. Bueno si es para el islam sería para todo el mundo, y el nació en una sociedad profundamente racista una sociedad norteamericana que sigue siendo profundamente racista. La solución que Malcom encontró fue sobre todo cuando fue a la Meca, es que el islam podría ser la solución para el racismo en EE.UU. Porque el dijo esto cuando el estaba en la nación del islam en EE.UU la nación del islam optaba por una separación total entre la gente blanca y la gente negra. Además, dentro de la nación del islam se emitían discursos de odio cuando Malcom va a la Meca y se sienta a comer con la gente blanca, el es llamado por su nombre allí en Meca. En EE.UU. era un nigger o nigga no tenía nombre en EE.UU. Cuand el va a Meca se da cuenta que el islam es otra cosa de lo que de alguna forma u otra propagaban en la nación del islam. Entonces, el dice si el islam logró hacer eso con la gente blanca, es decir, convivir, valga la redundancia en comunidad con gente asiática, africana, gente latina, entonces el islam podría lograr eso en EE.UU. eso decía que si la gente blanca en EE.UU. logrará aceptar el islam y practicarlo debidamente. Es probable que el racismo se acabará en EE.UU.
Tarik: Muy interesante. Y en relación a este tema crees que Malcom x podría haber contribuido más de lo hizo si hubiese vivido unos años más, tal como otros personajes como Martin Luther King por ejemplo, que es otra figura muy reconocido. ¿Cuál es tu opinión al respecto?
Jesús: Si totalmente. Y por eso se le asesina porque Malcom y Martin eran unos personajes un tanto ambiguos. Ambos tenían herramientas para combatir el racismo y las desigualdades. Pero al final se dan cuenta que tenían que unirse y cuando la supremacía blanca vio que estos dos personajes se unieron o estaban apunto de unirse, primero asesinaron a Malcom y luego asesinaron a Martin que la supremacía dijo, si estos dos sujetos lográn unirse van a lograr a convencer a mucha gente en EE.UU. que el racismo no debe ser una forma de vida, porque realmente lo que es, lo que representa para muchos para los racistas es que el racismo es una forma de vida. Entonces, por eso se les asesino. Había una postura radical en ambos para contrarrestar el racismo y porque mucha gente blanca estaba siguiéndolos, mucha gente blanca los estaba escuchando. Y además, porque Malcom tenía pensado denunciar a EE.UU. ante la corte en la ONU por todo el daño que el estado norteamericano había causado a la población negra.
Tarik: Muy interesante Jesús. La verdad es que Malcom x fue un personaje bastante fascinante y de hecho hay una anécdota creo que es interesante y podrías hablarnos tu un poco más sobre ella. Que es sobre el tema de la carta que escribió Malcom x estando en la Meca, no. Creo que refleja un poco lo que ya nos has comentado de lo que el se dio cuenta estando allí en cuanto como el islam podría ayudar a solucionar el problema sobre el tema del racismo. Háblanos un poco sobre el contexto de esta carta, y un poco lo que decía y lo que piensas tu acerca de las enseñanzas que el ve del islam que piensa que podrían realmente ayudar a este problema.
Jesús: Si la carta fundamentalmente narra todo el afecto que todos los árabes y particularmente los árabes blancos le brindaron a Malcom, la atención el dice allí que prácticamente lo trataban como a un jefe de estado, lo trataban como aun rey como a un príncipe. Siempre estuvieron a su disposición. Entonces esa carta juega un papel fundamental no solo para los racistas sino también para muchos miembros de la comunidad negra, que se hace llamar pan africanistas. Muchos de estos últimos consideran a los árabes racistas y también a los musulmanes. Y el islam no tiene nada que ver con la gente negra. Lo que hace esta carta es tumbar muchos de estos prejuicios y lo que la carta corrobora que se debe brindar una mano amiga a quien lo necesita. Además por los apoyos que recibió maricón por los jefes de Estado de medio oriente el islam realmente usted es una forma de vida el cual puede derrumbar una barrera como el racismo.
Tarik: Muy interesante la verdad. Cambiemos de tema. Háblanos de ti. Has dedicado gran parte de tu vida a luchar contra el racismo, mediante charlas, clases en la universidad. ¿qué es lo que te ha inspirado a realizar esto?
Jesús: Yo he nacido en un país racista, que aunque no se perciba así, en América Latina el racismo es fuerte, incluso opino que es más que en Europa. Digo esto porque todo el componente racista fue llevada allí por los españoles, franceses, ingleses, entre otros, creando una estructura racista. Aunque mi ciudad natal era de gente mayoritariamente negra, de joven mi di cuenta de que vivía en una ciudad racializada, me encuentro luego con la película de Malcom x por allá en 1992-1993 y veo que Spily, mostro a Spily, Spily es el director de la película que Malcom x mostro de como un ser humano uso el islam para contrarrestar el racismo. Entonces, esa película y el personjae Malcom x nos inspiró a muchos, muchos dijimos si este personaje Malcom x que era un drogadicto, alcohólico, proxeneta, ladrón por medio del islam pudo rescatar su vida. Bueno porque otros no, mucho no tuvimos el mismo background o historial de Malcom pero estábamos en una sociedad racista. Porque otros no podemos usar también lo que uso Malcom para empezar a contrarrestar el racismo y para luchar por una sociedad más equitativa. Entonces, yo creo que lo fundamental fue el pensamiento de Malcom x y como el logra forjar su pensamiento fundamentalmente a través del islam pero también a través del pan africanismo eso es inegable. Pero creo que la clave de Malcom x está en como logra usar el islam para volverse una persona mucho más proactiva para su comunidad. Entonces, eso es lo que muchos hemos intentado hacer, tomar el islam, aunque no hablemos mucho sobre ello, aunque no hablemos mucho de que nuestra filosofía sea el islam pero intentamos practicarla y en todos los sectores tanto en las comunidades, los barrios, las instituciones educativas.
Tarik: Muy interesante Jesús. Y ya para finalizar tendrías algún mensaje a los oyentes que nos escuchan en el sentido de qué podemos hacer, no, como podríamos cada uno individualmente colaborar dentro de nuestras posibilidades para combatir el problema del racismo que aconsejarías tu a la gente.
Jesús: Yo creería que algo fundamental es la educación en casa porque lamentablemente las familias se convierten en los primeros focos por decirlo de alguna forma de las desigualdades. Entonces, la educación en casa es fundamental, creo que también acercarse un poco a diversas filosofías que contrarresten las desigualdades, el islam y otras. Es fundamental entender el islam porque mucha gente adopta posturas racistas en contra del islam sin conocer el islam. Entonces, yo creo que es fundamental que también los gobiernos locales, regionales y nacionales intenten transformar con los rectores y directores de las escuelas y colegios los programas educativos para forjar una educación antirracista. Porque creo que el actual modelo educativo que hay lo que hace es al contrario forjar una educación racista. Aunque la educación intente trabajar en valores, creo que para el tema del antirracismo se habla muy poco o casi nada.
Tarik: Muy interesante Jesús. Muchísimas gracias por tu tiempo y por ayudarnos a entender mejor esta triste realidad que aun nos acompaña y está presente en muchas de nuestras sociedades por desgracia. Esperamos pronto de alguna manera decir que hemos conseguido dejar a un lado este problema social, pero hasta entonces muchísimas gracias por tu tiempo y esperamos volver a verte pronto.
Jesús: Muchas gracias a ustedes por la invitación y por el gran trabajo que están realizando, porque de alguna forma u otra lo que ustedes están haciendo también es pedagogía antirracista y es lo que necesitamos. Y los medios de comunicación juegan un papel importantísimo.
Tarik: Esperemos que si, que así sea que entre todos podamos aportar nuestro granito de arena.
Y para finalizar me gustaría recordar a nuestros oyentes que pueden escuchar nuestros podcasts en nuestra página web que es ror.org.es y pueden seguirnos también en nuestras redes sociales como Facebook, Instagram o youtube con nuestro nombre “Ror en español”.
Un saludo a todos. Muchas gracias por escucharnos.
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